A internet foi feita para os homens, com Janara Sousa

Esta entrevista faz parte do nosso podcast, e você pode assistir e ouvir a conversa completa no YouTube e no Spotify. Aqui no blog, trazemos ela também por escrito, na íntegra, pra deixar tudo documentado e acessível para quem prefere ler, para quem quer voltar num trecho específico, e pra que essa conversa fique registrada e disponível por aqui.

À frente da mesa estiveram duas diretoras da Toda Cidadã: Carolline Querino, diretora de Pesquisa e Tecnologia, e Barbara Martins, diretora de Incidência. Foram elas que conduziram o papo e provocaram as questões.

Nossa convidada é Janara Sousa, professora associada da Faculdade de Comunicação da Universidade de Brasília (UnB) e docente do Programa de Pós-Graduação em Direitos Humanos e Cidadania. Atualmente cedida ao Ministério das Mulheres, ela chefia a Assessoria Especial de Comunicação Social e integra a agenda federal de enfrentamento à violência digital contra mulheres e meninas. Doutora em Sociologia pela UnB, com pós-doutorado pelas universidades de Barcelona e do Minho, Janara lidera o Grupo de Pesquisa Internet e Direitos Humanos e coordena o Observatório Brasileiro de Violência Online. São mais de 25 anos de trabalho na intersecção entre comunicação, tecnologia e direitos humanos.

E é justamente essa intersecção que guia a conversa. Janara parte da própria trajetória, do jornalismo à pesquisa, pra defender uma ideia central: informação é a porta de entrada da cidadania, porque é ela que permite às pessoas saberem quais são seus direitos e como acessá-los. A partir daí, a conversa percorre a história da internet e como ela se formou marcada por machismo e misoginia, a virada da desinformação pra um processo industrial e financiado, e as novas formas de violência de gênero potencializadas pela inteligência artificial. Falamos também das lacunas da nossa legislação, da responsabilização das plataformas, das frentes de atuação do Ministério das Mulheres e do papel da Toda Cidadã em criar espaços seguros de informação pra mulheres e meninas, como a Maria Valente, nosso chatbot gratuito no WhatsApp.

⚠️ Nota de alerta: em um trecho da entrevista, sinalizado ao longo do texto, Janara relata em detalhes um caso envolvendo suicídio de uma adolescente. Se esse for um assunto sensível pra você, sinta-se à vontade pra pular essa parte. Se você ou alguém que você conhece estiver passando por um momento difícil, o CVV (Centro de Valorização da Vida) oferece apoio emocional gratuito e sigiloso pelo número 188, 24 horas por dia.

Sem mais delongas, é hora de puxar uma cadeira e sentar com a gente nessa mesa. A conversa começa agora.

Barbara Martins: É uma honra, é uma inspiração pra nós ter uma mulher com essa trajetória e por isso que a gente te convidou pra você falar um pouquinho aí de como tudo começou. O que te inquietava quando você era criança, o que aconteceu na sua adolescência, universidade, até você chegar onde está hoje e poder falar um pouco de como que a política e os direitos humanos, principalmente olhando para a questão das mulheres, te inspirou.

Janara Sousa: Olha, a minha trajetória de pesquisa… ela é marcada pela comunicação. Então, assim, eu acho que minha mãe dizia que aos oito anos de idade eu me entrevistava na frente do espelho e dizia que eu ia trabalhar no Jornal Nacional. Essa parte pula, né? [risos] Desde que eu lembro das coisas que eu faço, eu não tive interesse de ir pra TV. Mas tinha interesse sim na comunicação, no direito à informação, no direito à comunicação. Pensava nisso como uma coisa sine qua non e estratégica pra sociedade, além de uma forma de a informação pra mim é a principal forma de garantir cidadania, né?

Porque se a pessoa não tá informada, ou os outros direitos não acontecem, porque ela não sabe que precisa e pode acessar ou fica muito comprometido, sabe? Então, acho que o direito à informação é sine qua non.

Então, comecei sendo a primeira e até agora a única jornalista da minha família, fazendo jornalismo. Comecei minha trajetória lá na Universidade Federal do Piauí. Passei aí um ano e meio na universidade e a gente se mudou para Brasília. Eu continuei meu curso na Universidade de Brasília. E, a certa altura, eu falei para a minha mãe, eu nunca mais vou sair da universidade. Eu tenho certeza que eu nunca mais vou sair. E a minha mãe, muito sábia, mas falou uma coisa que não deu muito certo naquela época. Ela falou: “Olha, isso é imaturidade. Você vai ver. Logo você vai ganhar o mercado de trabalho. Você vai ver que dá para sair.” Eu nunca saí. Nunca.

O que eu fiz? Terminei meu curso de jornalismo e emendei imediatamente com mestrado em comunicação. Eu já tinha tido uma passagem pela sociologia. Tinha começado um mestrado de violência contra mulheres. E eu confesso que naquele momento em que eu tinha 22 anos, foi pesado demais. Eu falei vou prestar por mestrado em comunicação e estudar internet, que é uma coisa que me interessa também, e depois eu encontro a sociologia. E a sociologia ficou aquele plano guardado no armário. Eu fui, trabalhei a comunicação, terminei meu mestrado, eu estudei o que é que a internet muda, né, com os impactos da internet na nossa sensação de espaço. De tempo, na linguagem, né? E o que, considerando que a grande mudança que a internet provoca tá pra além do seu conteúdo, mas a existência dela em si já cria um novo mundo pra gente viver, né? Um mundo, por exemplo, em que o tempo, apesar da gente superar barreiras, também não existe mais, né? Porque na internet parece que a gente nunca tem tempo pra nada. 

E aí, continuei nesses estudos, avancei, passei a ser docente, mas também sempre com um pé aqui e outro lá. Um pé na comunicação, sendo assessora de comunicação, eu sempre achei importante assumir as assessorias de comunicação com entendimento claro de comunicação pública e com o compromisso do Estado com a população com relação à comunicação. A gente precisa se comunicar, o Estado é obrigado, ele é constitucionalmente obrigado a se comunicar. E tem que ter maneiras que essa comunicação tem que ser feita, o que a gente chama de comunicação pública. Então eu sempre ocupei esse espaço e também a docência. E aí veio o doutorado. E o doutorado, eu pensei, ele vai acontecer na sociologia. O meu plano que ficou ali no passado vai voltar. E aí eu fui estudar os idosos na internet. Estudar o protagonismo idoso, mas também os estereótipos, a violência dos idosos. E pra chegar na internet, eu fui andando, fazendo esse caminho e, olha, os idosos no rádio, os idosos na TV, os idosos em outros meios de comunicação pra dizer porque é que esse grupo, ele é tão estereotipado e tem seus direitos tão violados na comunicação, de uma maneira geral, e também isso seguia na internet, né? Esse estudo eu fiz em comparação com a Espanha, e eu percebi que os idosos que naquele momento ali era 2009. Então, naquele momento ali, tinha alguns espaços legais para idosos na internet, que eram feitos para idosos e não por eles. Então, já tinha um gap ali, já tinha uma questão desses espaços serem imaginados por pessoas que não chegaram na terceira idade. Então, tinha uma, às vezes, uma idealização do que é ser uma pessoa idosa. Pessoa bacana, boazinha, vovozinha, vovozinho, sabe? Ou então aquele estereótipo da pessoa idosa problemática, que tá doente, que não consegue ter grana, sabe? Que depende dos parentes. A gente oscilava nesses dois estereótipos que são péssimos, né? Porque as pessoas são múltiplas e variadas e o envelhecimento nos afeta de maneira distinta, não é um processo homogêneo. Então não dá pra dizer que a gente tá em dois momentos distantes. 

E aí, assim, depois do doutorado em Sociologia, eu prestei o concurso para a Universidade de Brasília, fui dar aula na Faculdade de Comunicação, foi quando eu realmente consolidei minha trajetória na docência e talvez ali um pouco na pesquisa da comunicação pública, mas, sobretudo, na questão da violência digital contra mulheres e meninas. Então, a gente funda, em 2016, o Instituto de Pesquisa Internet e Direitos Humanos seguras de que a principal vítima na internet são as mulheres, porque a internet é muito legal, mas é também um espaço de violação dos direitos, especialmente das mulheres. Essa violência que acontece na rede, ela não é igual para todo mundo. E também não é igual para as mulheres, para todas as mulheres, né? Tem, a gente também foi pesquisar o perfil da vítima, a gente também foi pesquisar, primeiro, os tipos de violência, tentar dar nome, né? Porque, assim, até onde a gente sabe, as violências que as mulheres passam, só 30% das mulheres conseguem nomear as violências de uma maneira geral. Imagina a violência digital, que é um fenômeno novo. Se você não dá nome, você não sabe cuidar. Se você não dar nome, você não sabe nem dizer se aquilo é violência ou se é mimimi. 

Aliás, o começo da nossa pesquisa sobre violência digital contra mulheres e meninas foi tentando provar que existia violência. Porque se hoje a gente pode dizer, talvez com mais consenso, que há violência na internet, há 10 anos atrás, há 15 anos atrás, não era assim. A gente, não, isso é mimimi, que exagero. As pessoas não sabem ser feliz e se divertir. 

A internet é um espaço quase lúdico, não é nossa vida real. Então, como é que ela vai causar dano?

Carolline Querino: Sim. Realmente era essa a narrativa.

Janara Sousa: Exato, como vai causar dano algo que tá no plano ali? Olha, inclusive, tinha uma dicotomia. Ali nos anos, especialmente, assim, que a internet comercial começou no Brasil em 1995. No mundo, né? Em 1997 eu tinha um computador. Com a internet, que fazia aquela discagem dificílima, né? E caríssima, eu tive de gastar muito as minhas madrugadas.

Carolline Querino: As madrugadas de internet discada.

Janara Sousa: Tive de gastar, ficar sem dormir, porque era o momento em que era mais barato usar a internet, né? Então, nesse momento, muita gente publicava, tanto na academia, mas também nos jornais, muita gente falava da vida real e da vida offline. A vida real é essa vida e a vida irreal ou virtual. Muita gente deu vida virtual, sabe? Que parecia algo mesmo no imaginário, coisa do onírico, sabe? É a internet. Então, claro que as pessoas começaram dizendo, poxa, como vai ter violência num lugar desses? Mas aí eu posso avançar pra vocês e dizer os principais resultados da pesquisa. Quando a gente começa a pesquisar, a gente descobre que a internet tem uma história falsa contada sobre a internet. Que a internet foi um espaço que foi criado ali pelos norte-americanos, militares, que aí eles passam essa bola para as universidades. E aí essa coisa maravilhosa, disruptiva, aliás, eu odeio essa palavra. Odeio, porque é a palavra usada para pessoas brancas, norte-americanas, descobrindo ainda. Nossa, que disruptivo! Essa palavra pra mim, é um xingamento. Mas enfim, era muito libertário, disruptivo, era um momento dessa internet livre que foi sendo criada pelas mãos de estudantes de universidades. Ah, mas, por favor, eram quatro universidades norte-americanas, caríssimas, de gente branca e era só homem.

Barbara Martins: Uma elite das elites das elites, né?

Janara Sousa: Exatamente. E um dos primeiros sites albergados ali na web, sem nenhum constrangimento, foi o Ku Klux Klan (KKK), por exemplo. Então, a internet nunca achou ambíguo, porque ela sempre foi um projeto de homem branco para homem branco, né? Então, ela nunca achou um ambíguo albergar, por exemplo, um site como esse. Ou o Facebook começa, por exemplo, com muita naturalidade, em 2005, 2006, dando nota para o corpo de meninas. Rapazes dando nota para o corpo de meninas. E a meta vai se refazer depois, mas naquele momento qual o constrangimento? Nenhum.

Carolline Querino: Catalogando mulheres como peças ou objetos, ou peças de casa.

Barbara Martins: Exato.

Janara Sousa: Então, se você vê a história, você não se surpreende com o presente. 

A história foi marcada por essa construção, que é uma construção que privilegiou, aliás, esse começo aí da internet tinha muito essa coisa de o Estado não pode regular, o Estado não pode regular, isso é uma coisa da sociedade com o mercado, isso é uma coisa livre, e se o Estado botar a mão, nossa, o Estado vai... Acabar com tudo. Só que tem um estado que nunca desistiu, que foi os Estados Unidos. Ele continua o dono da internet. Veja que as principais plataformas são norte-americanas. Elas dão um tom até à nossa regulação.

Barbara Martins: Eu lembro... Você falou da Ku Klux Klan (KKK) e eu lembrei, quando eu era bem jovencita ainda, porque eu ainda sou jovem, que eu usava o Twitter. O Twitter foi praticamente uma das primeiras redes sociais, assim, da minha geração que usava muito, que era o dia inteiro. O dia inteiro a gente ficava falando da vida, ficava curtindo coisa de famoso e tal. Tinha o rolê do Ashton Kutcher, que foi o famoso pioneiro de usar essa rede social. Mas eu lembro que tinha aquela questão de nós brasileiros usamos risada como KKK. E eu lembro que no começo, assim, do Twitter, quando você usava KKK, o tweet era apagado automaticamente. E aí, depois, assim, as pessoas começaram a descobrir que é porque estavam existindo essas políticas de regulamentar porque KKK era referência à Ku Klux Klan (KKK) e tal. E, assim, pra nós é uma risada, né? Pra eles tem outro significado. Mas é interessante você falar isso porque é uma forma de você repensar de como essa galera racista, misógina, ocupava esse espaço e ocupa esse espaço de uma forma que é muito difícil você falar que a internet ela é um avanço, a internet é libertador e etc. Porque olha quem tava ocupando ali, né?

Janara Sousa: E é muito ambíguo esse espaço, né?

Carolline Querino: Com certeza, e quem ainda ocupa. O triste é que não ficou no passado, é que essas mesmas figuras trocam a página, trocam os grupos que são donos das plataformas, regulam o mínimo pra tentar silenciar os movimentos sociais, né, pra ver se cala a nossa boca, mas segue com a mesma dinâmica. E o evento das desinformações. Desde 2018, o boom das desinformações pra gente só mostra o como continua na mesma lógica do Facebook, na mesma lógica de lá de trás de quando começou através do movimento militar, do movimento de vigilância, do movimento de controle. Em muitos momentos tinha um movimento de nova globalização e de uma maneira agora bem mais difícil de você regulamentar ou, eu não gosto de usar a palavra controlar porque acho que controle não se aplica, mas de você mediar os danos causados nesse espaço.

Barbara Martins: Janara, queria que você comentasse um pouco sobre isso. O que você vê assim, como que mudou e as novas formas que você enxerga a desinformação desde aquela época de 97 que você usava a internet discada para hoje. O que você enxerga aqui? Quais são os aspectos? O que mudou? O que não mudou? Quais são as características que ainda se mantêm e que a gente vê essa violência digital até hoje?

Janara Sousa: Olha, desinformação, sem dúvida, é uma violência, é uma violação dos direitos humanos, né? Você induz a pessoa ou eu, você pode acabar com a vida dela. E a desinformação sempre existiu, né? E a internet sempre foi esse espaço maravilhoso, né? Pra você colocar ali as suas teorias da conspiração... Você colocaria as suas coisas.

Barbara Martins: Michael Jackson não morreu. [risadas]

Janara Sousa: Michael Jackson não morreu, Elvis Presley vivo também. E assim, claro, que sempre nós convivemos com isso, com essas teorias. O que eu diria que ficou diferente, especialmente o advento acrescente, se eu puder dizer, internacional, extrema-direita, o que mudou na desinformação foi o processo industrial de desinformação que a gente passou a ter. Então, aí, quando o dinheiro entrou, a capacidade de desinformar, de criar e de circular essas ideias, mudou radicalmente. Se antes as pessoas estavam guetizadas ali falando em terra plana.... Agora você consegue dizer que cloroquina salva uma vida, por exemplo. Ou que ivermectina vai te salvar. E você consegue dizer isso globalmente, você consegue... Não só um espaço na rede, veja, porque a produção industrial, você consegue espaço nos meios de comunicação tradicionais também. Então, essa produção industrial, ela tira da guetização alguns grupos de desinformação, cria um novo, mas dá um padrão industrial pra isso, dá uma outra experiência de desinformação. E é tão pesado, assim, eu já caí em várias. Já caí em várias porque, assim, primeiro, é um processo industrial, é um processo que vai mexer com as nossas emoções, é um projeto que tem estratégia e tem objetivo, né? E muitas vezes é, por exemplo, favorecer os ideais de algum grupo político, de algum produto, alguma ideia, alguma indústria, sabe? E de algum momento aquilo te alcança, sabe? Eu, por exemplo, já achei que realmente tinha um cachorro pedalando na internet com inteligência artificial. [risos] Em minha defesa, acho que os cachorros são muito inteligentes e poderiam chegar a pedalar.

Carolline Querino: Com certeza.

Janara Sousa: Por alguns segundos eu achei que era, mas assim, porque assim, esse processo, ele torna tão real coisas que são absolutamente, não só mentirosas, mas que tem o objetivo de causar dano. Porque não é só mentira, é um objetivo de causar dano e favorecer algum grupo.

Carolline Querino: E aí eu quero voltar um pouco na fala que você trouxe no começo que a comunicação é a principal ferramenta de acesso à cidadania, porque é através dela que a gente consegue saber quais são de fato os nossos direitos, onde acessar, como acessar, e é nessa intersecção que a Toda e todos os nossos produtos e as nossas soluções tenta entrar, é dar ferramentas, é criar ferramentas para que mulheres e meninas possam entender pelo menos como filtrar o que a gente é bombardeada todos os dias? E aí você tá falando um pouco dessa trajetória e eu não consigo não pensar como as formas de violência de gênero no espaço digital foi também se afinando. A IA chegou e afinou a realidade. Ela também afinou como a violência pode ser mais dura, como ela é mais rápida. Lá atrás, no começo dos anos 2000, era um dia para você fazer um download. Hoje em dia, uma fração de um segundo, uma desinformação está na tela de todo mundo. E entendendo que as mulheres são afetadas de uma forma diferente e esse ataque sempre termina na imagem dela, na moral dessa mulher, na capacidade dessa mulher, eu queria que você trouxesse um pouco mais agora da sua experiência também hoje no papel que você ocupa no Ministério das Mulheres no combate a esses novos desafios que na verdade são antigos, porque violência contra a mulher facilitada por tecnologia sempre existiu, o termo é novo, a violência é antiga, mas agora ela está muito mais refinada. E aí nesse seu lugar no espaço público hoje, como que está sendo combater esse tipo de desafio novo?

Janara Sousa: Olha, a verdade é que, realmente, eu não diria mais que a internet é uma reprodutora da violência do mundo real. Ela é, em grande medida ela é, mas ela também é produtora de novas violências contra a mulher. Ela também tem sua própria capacidade lesiva, criativa de, nesse espaço, a partir das características próprias da internet, violar ainda mais as mulheres e criar até novos tipos criminais, assim, como o estupro virtual. Estupro virtual é crime agora e não tinha isso. Você pegar uma pessoa e obrigá-la a manter relações sexuais em frente a uma câmera pra satisfazer a sua laciria porque você tá ameaçando aquela pessoa. Isso desafia a nossa capacidade criativa, inclusive, de imaginar esse cenário, sabe? De imaginar como chegamos até aqui. Mas a verdade é que isso acontece. E isso acontece cada vez mais. E quanto mais esse mundo se sofistica, como você falou, se refina, piora. Olha, eu acho que agora com as eleições... Os políticos e políticas estão se mostrando super preocupados, em regular a inteligência artificial por conta de eleições, por conta de processos eletivos que vão ser realmente impactados. Mas eu fico super chateada quando o debate da regulação da inteligência artificial, ele vem pela mão das eleições. Ele deveria vir pela mão do gênero, porque são mulheres e crianças que têm seus direitos violados. A maior produção de I.A., a maior produção conteudista de I.A. No Brasil é de pornografia. Então, assim, é a riqueza e imagética de pornográfico utilizando caras, rostos reais, de mulheres reais que não deram consentimento de estar ali. Além de crianças, além de coisas perversas como reviver abusos que crianças sofreram, reviver, reconstruir aquilo no ambiente de inteligência artificial e repassar para grupos e grupos. Então, assim, eu me chateio... Mas, assim, é claro que eu vou sempre apoiar a regulação. Vou sempre apoiar que a gente discuta. Mas assim, quando vem pela mão das eleições, né? Ah, o meio político quer por isso. Eu fico sentida, porque eu tenho medo dessa regulação esquecer de uma parte importante.

Carolline Querino: Parar aí, né?

Janara Sousa: Exatamente. E aí eu acho que realmente a gente tem que proteger os processos decisivos, né? Os processos de eleição, que a gente vai decidir quem vai nos representar. Acho que a gente tem que proteger, mas tem que proteger quem é mais alvo da violência. Então, a gente tem um cenário que é realmente mais sofisticado e é difícil. No Ministério, a gente age em três frentes importantes. No Ministério das Mulheres, a gente está gerando informações primárias sobre violência digital contra mulheres. Vejam, a gente não tem muito dado primário sobre violência. Que doideira! Então, assim, é difícil criar política pública quando não se tem dado primário. Qual o tamanho do problema? Então, porque as pessoas podem pensar, olha, o recurso é curto. Vamos falar, esse problema realmente é importante?

Carolline Querino: E quando tem o recurso.

Janara Sousa: Exatamente. Então assim, a gente vai na frente de criar, então a gente já publicou livros, já em 2004 publicamos junto com o NetLab uma pesquisa sobre a machosfera e sobre a monetização da machosfera. Por quê? Porque tem muita gente que acha ainda que esse tipo de desinformação é espontâneo. Poxa, estou falando o que vejo no coração. Mulher é burra, isso e aquilo. Não é. É um projeto e monetiza.

Carolline Querino: É uma economia.

Janara Sousa: É uma indústria. Uma das coisas que a gente estava ali pontuando. Além disso, a gente trabalha nessa coisa de levar informação. Então a gente cria cartilhas, conteúdos que explicam o que é violência digital e seus tipos, pra pessoa saber. Quem sabe o que é violência digital é capaz de saber o que tá sofrendo e buscar ajuda. Então, uma das coisas importantes que a gente fez esse ano foi capacitar as atendentes do Ligue 180, que é a central de atendimento da mulher. 

O Ligue 180, ele já atendia mulheres vítimas de violência digital, mas agora as meninas estão super preparadas, capacitadas, porque a gente deu um mergulho, assim, explicando a tipologia, os impactos, o perfil das vítimas, para elas já saberem como atender, como acolher e para onde indicar se essa pessoa quiser, né. Se você quiser, você pode deixar a denúncia feita já no 180. Mas se você não quiser, você simplesmente pode receber informações, ser acolhida e receber também orientações de onde você pode buscar mais acolhimento, mais informação na sua cidade. Então, a gente preparou aí o Ligue 180 para ficar ainda melhor nesse atendimento, porque é um crescente, né? É um crescente. E a violência digital, ela pode ocorrer por si mesma, mas no caso da mulher, ela também ocorre com muita facilidade, com muita rapidez, como um complemento da violência doméstica que já vem acontecendo, por exemplo. Então, o cara já aprontou mil com a mulher e agora ele resolveu fazer, sei lá, um stalking digital, chantagem, ameaças. Ele decidiu expor as imagens dela que ele tem, sabe? Então, ele vai complementando essa violência que ele já faz doméstica associando aí a violência digital.

Carolline Querino: E a gente vem observando nos homens mais jovens, também o caminho reverso. A violência começa no meio digital, ele começa stalkeando essa mulher, aí invade uma rede, coloca um rastreador, termina numa violência física. Quebrando aquele paradigma que a gente trouxe lá no começo, que você falou do ideal de que a violência digital ela é só mimimi porque ela é só digital. E a maioria das vezes essa violência que começa no digital ou vai incitar uma violência física num lar ou vai incitar um certo determinado grupo, geralmente só a maior parte de homens, a cometer violência com mulheres, seja na sua família, fora da sua rede, dentro da sua comunidade. Então, virou um ciclo que se retroalimenta.

⚠️ ALERTA DE CONTEÚDO SENSÍVEL NA PRÓXIMA FALA DA JANARA⚠️

⚠️⚠️⚠️ Janara Sousa: Exatamente. E sobre meninos jovens, muito recentemente a Polícia Civil do Mato Grosso do Sul, junto com a Polícia Federal, fizeram uma operação por conta de uma menina que [tirou a própria vida] durante uma live, ou seja, uma transmissão ao vivo no Discord. E essa menina, ela foi induzida. Primeiro, ela foi induzida à [automutilação] por membros desse servidor no Discord, que é um pequeno grupo do Discord. Ela foi levada a [se machucar] e eles chegaram a fazer uma campanha, com Pix no nome dela, pra juntar dinheiro pra [adquirir objetos para o ato]. E depois ela foi levada a [consumar o ato] durante 45 minutos numa live que estava sendo assistida por 200 pessoas. E isso pessoas que estavam diretamente assistindo, porque estava tendo compartilhamento de tela para outros grupos, né? Olha que absurdo. O papel dos meninos aqui, o grupo tinha seis pessoas, só uma pessoa tinha 18 anos. Uma outra tinha 17 anos e as outras estavam entre 13 e 14 anos. E o líder do grupo tinha 14 anos, o jovem que era o cabeça, o líder dessa situação que era horrível e eles já tinham um outro planejamento para a semana seguinte. A Polícia Civil não conseguiu evitar essa [tragédia], mas conseguiu evitar que outra menina que estava marcada para a semana seguinte [passasse pelo mesmo]. Porque eles tinham um agendamento.⚠️⚠️⚠️

Carolline Querino: E a gente assistiu a essa machoesfera se criar nos grupos de várias e várias plataformas. Você citou o Discord, mas o Reddit tem um grande papel dentro disso. É uma outra plataforma onde os grupos existem, essas discussões, isso vai se alimentando. Pensando também que essa pauta sempre vem por eleição, mas acaba sendo cega para o fato de que se as mulheres são as maiores afetadas, não existe um real processo democrático? Porque se a maior parte das nossas mulheres não tem acesso a um escolha consciente, como é que esse processo democrático também está intacto? O que é que você diria hoje que é o seu maior desafio dentro dessa pauta?

Janara Sousa: Olha, eu acho que o maior desafio dentro da pauta, seja da questão de gênero, de uma maneira geral, seja de pensar as mulheres com menos incidência de violência, porque isso acaba com qualquer capacidade de exercer cidadania. Se você estiver sofrendo violência, quem é você? Senão, pessoa livre. Então, eu acho que a primeira coisa mais séria de todas é a nossa sub-representação em diversos espaços. A gente é sub-representada na política, a gente é sub-representada nesse tal mercado, que eu não sei o que é, mas eu sei que não tem pouca mulher. Disso eu tenho certeza, sabe? A gente é sub representada na tecnologia. Então, assim, quando a gente fala que a internet é um projeto de homem branco para homem branco, quer dizer que, claro, seguramente houve mulheres envolvidas, mas quem estava dando o viés, quem estava comandando eram os homens e pensaram um espaço para eles, onde eles têm falo. A gente precisa de mulheres que estejam nesses lugares para pensar espaço para nós. E essas mulheres também precisam estar, por exemplo, no legislativo. Veja, a primeira lei importante de internet criada no Brasil foi a Lei Carolina Dickmann.

De 2012, por conta daquela situação que vazaram imagens íntimas da Carolina. Ela foi chantageada, o povo queria dinheiro, ela não pagou e vazou. Então, houve uma comoção nacional imensa. E essa lei foi aprovada, sim, em tempo recorde, já estava ali circulando no congresso, não era novidade, mas foi aprovada em tempo recorde. Sabe o que essa lei me chama a atenção? Ela é importante, mas a lei inteira não fala em uma única vez gênero ou mulher. Em nenhuma vez. Foi motivada pela exposição íntima, pública, de uma mulher. Mas não fala. Essa lei, ela vai criar tipos penais que são sobre vazamentos de dados de dispositivo eletrônico. E não vai falar o nome mulher. Veja. Tem mulher pensando isso? Não tem mulher pensando isso, gente? Porque qualquer pessoa de bom senso, qualquer mulher que tivesse ali fala, gente, a gente tá sendo motivada por essa coisa que aconteceu com essa jovem. E como é que a gente, ela é mulher, como é que a gente pensa uma outra, como é que essa legislação aqui ampara pra que outras mulheres não passem por isso? Não pensaram?

Barbara Martins: Não. Exatamente. E é todo esse processo do slut-shaming, né? O caso da Carolina, de que não ficou conhecido, mas o último passo que esse agressor fez foi a exposição das fotos dela na internet, mas tem um histórico aí de perseguição de stalker que ele fazia com ela há anos, né? E ela era perseguida, tem várias cenas dele tentando invadir a casa dela, dela chamando a polícia pra ele, tem vários momentos até que chegou nesse ponto dele expor as fotos dela na internet e aí gerou a lei que impulsionou os crimes virtuais, mas começou numa ação que não tinha a internet como o seu principal meio dessa violência, né? Ela começou bem antes disso. Então, ela gerou todo esse processo até levar a internet como um espaço pra ter esse fato consumado.

Janara Sousa: Exatamente. E a gente vai ter outras leis, por exemplo, a lei Lola Aranovic. Lola é uma mulher importantíssima, né? Pessoa que, uma das primeiras feministas a ocupar a internet, né? Com o blog Escreva Lola Escreva, ocupar a internet com as ideias feministas, apoiando meninas, então ela passa a ser perseguida. A Lola teve uma vida completamente bagunçada por esses homens, inclusive um dos grandes expoentes da machoasfera no Brasil, sabe? Era um dos perseguidores da Lola, inclusive ele está preso até hoje e a Lola, pela batalha dela e pela história dela e pela força, consegue emplacar uma lei que misoginia tem de ser investigada pela Polícia Federal e não pela Polícia Civil. Por quê? Porque geralmente as pessoas estão espalhadas pelo Brasil e a Polícia Civil vai ter o âmbito naquele estado, né? E as pessoas estão espalhadas. Mas sabe o problema dessa lei? Quem diz que misoginia é crime até agora no país?

Carolline Querino: Não.

Barbara Martins: Não é.

Janara Sousa: E a lei fala misoginia, crime de misoginia.

Carolline Querino: E aí a gente tá vendo o retrocesso que começou a falar sobre criminalizar a misoginia e agora as pessoas estão querendo que mulheres não tenham mais direito a um voto, um direito constitucional. O que é também uma tática, não vem à toa. E aí eu vou propor a gente fazer uma mudança um pouco na perspectiva que a gente tá olhando na internet agora. Acho que a gente conversou bastante sobre os desafios, né, Bárbara e Janara? Mas eu acho que também tem um espaço que eu acho que é onde a Toda atua bem, que é tentar reverter esse espaço e criar bolhas seguras dentro da internet para que mulheres e meninas do Brasil, independente de onde elas estão, independente de quem elas sejam ou dos recortes que atravessam elas, elas possam ter acesso a um conteúdo educativo de qualidade fácil e que vai explicar para ela quais são os direitos dela, como acessar, onde acessar e se esse direito não existe, como se mobilizar para conseguir que ele exista. E aí a gente tem a Maria Valente, que é o nosso chatbot, que é de graça no WhatsApp, se você quiser acessar, você não precisa nem ter crédito no seu celular, porque o Brasil tem essa vantagem, né? O WhatsApp, ele é gratuito em todas as operadoras. E agora a gente tá tentando fazer também um trabalho voltado em dar ferramenta para mulheres e meninas poderem, nesse período de alta desinformação distinguir, ter uma maior noção do que é uma informação verdadeira e uma informação falsa. E aí a gente falou um pouco sobre essa dinâmica na internet, mas pensando agora um pouco mais nesse bombardeamento de informações falsas e como isso vai atrapalhando os processos de criar políticas, o que é que você acha que hoje, saindo um pouco da esfera governamental, um pouco mais sociedade civil, academia, que você também ocupa, a gente como movimento poderia focar mais para tentar ajudar o processo de criação dessas soluções no espaço, por exemplo, regulamentatório.

Janara Sousa: Olha, eu acho que a gente precisa atuar e pensar na responsabilização das plataformas. Existe um decreto que foi assinado pelo presidente Lula em 20 de maio de 2026 que vai falar da regulação das plataformas. Esse decreto vai dizer, por exemplo, que se há um conteúdo íntimo de uma mulher e ela notifica a plataforma, esse conteúdo tem que sair em até duas horas. Ela não precisa dar parte na polícia, ela não precisa pedir de um juiz, ela não precisa de nada. Ela basta dizer e a plataforma tem de retirar esse conteúdo em até duas horas. Porém, o que a gente percebe, isso é novo e as plataformas se recusam muito a cumprir. Então, assim, é preciso um esforço porque, olha, eu acho que a gente fica muito chateada com o agressor e eu fico muito revoltada com o agressor, também acho que o agressor tem de pagar. Porém, se a gente quiser realmente atuar no massivo e proteger mais as mulheres, tem que ser primeiro pela responsabilização das plataformas. Tem que passar por aí, porque a plataforma tem vícios que induzem, que permitem que essas agressões aconteçam, mas também que elas fiquem eternizadas ali.

Barbara Martins: E se é uma plataforma que permite, não é uma plataforma que deve ser usada. Tem que partir desse ponto, entendeu? Se é uma plataforma que ainda permite a misoginia, o racismo, os crimes de ódio, é uma plataforma que ela tem que ser banida. Ela não pode ser mantida, porque ela está infringindo os princípios constitucionais.

Janara Sousa: Exatamente. E os nossos valores são esses. Só que essa plataforma não tem esses valores. A maioria das plataformas que atuam aqui no Brasil, são norte-americanas. E o valor delas é liberdade de expressão acima de tudo. E esse valor não é nosso, porque no Brasil a dignidade da pessoa humana é um valor mais importante que a liberdade de expressão ou que qualquer outro valor que nós tenhamos. Liberdade de expressão é importante, mas a dignidade da pessoa humana é muito mais. E essas plataformas não querem abarcar nos seus produtos os nossos valores. E eu também acho que se elas não aceitam os nossos valores, elas não têm de atuar no nosso mercado.

Barbara Martins: Exato. Nossa, Janara, a gente poderia ficar horas conversando sobre isso e foi ótimo recebê-la. E só para passar um pouco para o final da nossa conversa, comentar um pouco do que você trouxe agora, que é justamente isso. Essas plataformas, em sua grande maioria, elas vêm de fora do Brasil. Elas são regulamentadas para serem usadas no Brasil. Mas, se a gente está partindo, se a nossa política brasileira, se o Estado brasileiro, ele é soberano, então nós devemos também agir, as nossas instituições, temos que ter que agir com o princípio da soberania também. Então, o que deve ser aplicado deve ser a nossa soberania dentro dessas plataformas. Então eu queria ouvir um pouco de você, um recado final, uma orientação para as nossas meninas, para as nossas mulheres, mas também um recado sobre o que você pensa de formas como que a gente pode avançar, mas também de ter um bem viver digital, um bem viver sem misoginia. Queria que você trouxesse um pouco nessa fala final.

Janara Sousa: Em primeiro lugar, digo que a formação de grupo como a de vocês, Toda Cidadã, é fundamental. A gente precisa sim de pessoas que estejam pensando em lugares seguros para as mulheres na internet, que estejam pensando realmente em ajudar as mulheres a acessar seus direitos. A verdade é que tem muita desinformação. Tem muita desinformação de gênero. Então, a gente sabe pouco. Infelizmente, a gente conhece pouco dos nossos direitos e a gente precisa desse apoio, desse trabalho que vocês fazem é fundamental. Eu acho que isso deve continuar, a gente deve aumentar. E acho também assim, que a gente deve, quanto sociedade civil, se unir nessa luta de responsabilização, de agressores e de plataforma, pra gente ter essa coisa que é fundamental de viver em sociedade, que é viver bem. Que é viver sem medo, né? Então, assim, eu deixo como recado final, não... Uma privatização do problema, mas uma sugestão também. Uma parte da nossa segurança na internet, talvez a menor, mas ainda uma parte, é também é nosso. 

A governança da segurança na internet tem uma parte que é da pessoa também. E eu diria, fique segura na internet. Trate a internet como você trata a rua. Você não sai por aí andando em rua escura, que a gente sabe os medos que a gente tem, né? Toda mulher sabe. Os homens podem não ter essa experiência e não saber, mas todas nós sabemos que a gente, sabe, passou das 10 da noite, sei lá, ou até antes, a gente sabe onde a gente foi, né? Então, cuide da sua segurança. Tenha senhas fortes, não mande suas imagens, cuidado com a produção das suas imagens, a circulação delas, cuide da sua imagem, porque pra gente a reputação é muito importante. Então assim, cuide de você também, porque assim, por enquanto tá difícil a gente conseguir, embora a gente tenha muita legislação já, sabe? Um dia no passado foi mais difícil. Hoje tá melhor da gente responsabilizar, da gente tá mais segura. Mas assim, cuide de você pra se manter segura. Cuide de você porque ainda é um cenário muito violento e a gente precisa se cuidar e a gente precisa dizer uma pra outra como fazê-lo. Precisa compartilhar essas dicas, sugestões e cursos. A gente precisa dizer, olha, como é que a gente pode tá segura? Na medida do possível do que a gente pode fazer como nós mesmos, a gente pensar junto e pensar a gente está segura.

Barbara Martins: Muito obrigada, foi ótimo te receber. E contamos com você para novas conversas, parcerias, creio que esse papo está sendo para nós uma abertura de muito aprendizado, mas também possíveis sinergias aí com a sua presença aí na Toda Cidadã.

Carolline Querino: Muito obrigada.

Janara Sousa: Muito obrigada, gente. Foi uma alegria estar aqui com vocês. 

Carolline Querino: Até o próximo encontro.